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Vorbereitung Klausur 2011

79 posts in this topic

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ja, musst du umrechnen:

dBW bedeutet Leistung in Watt in logarithmischer Darstellung: P/dBW=10*log(P/W)

dbm bedeutet Leistung in mW in logarithmischer Darstellung: P/dBm=10*log(P/mW)=10*log(P*10^3/W)=P/dBW+30dB

super danke :blink:

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wo ist prinzipiell der Unterschied zur Aufgabe 2010A2? Dort ist meine verwendete Formel ja gegeben.

ich glaub das RRC-Filter und die andre Angabe brauchst einfacht nicht wink.gif

das is ein argument.... thx

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Hat zufällig schon jemand Bsp.3 GruppeA der Nachklausur gerechnet?

Wäre für jede Hilfe sehr dankbar!

Hier der Link zur Angabe: http://www.et-forum.org/index.php?act=Atta...pe=post&id=7014

gleich vorweg, mein Ergebnis ist auf keinen Fall richtig - es soll mehr als Hilfestellung dienen, bzw. würds ich mich über eine Rückmeldung freuen, ob das so in etwa richtig gerechnet ist!?

Was ich nicht weiß, sind die beiden Formeln für die Symbolfehlerwsk einmal für MF und einmal für CPD? Kann da jemand vl seinen Senf dazugeben?

Bei meinen Ergebnissen ist Pe für CPD nämlich kleiner als für MF und das sollte doch umgekehrt sein!

und bei den Formeln hab ich mich übrigens in den Folien bei Optimale_Filterung S.102 orientiert.

post-20832-1308151548_thumb.jpg

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@ blueboy ok danke!

bei Beispiel B3:

sollte man nicht statt CNR = x²/ (sin pi/8) CNR = (x/ (sin pi/8))² rechnen ?

oder hab ich da nen denkfehler ?

mfg

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danke fürs posten erstmal!

jetzt ne frage zwischendurch - ich hab mir eingebildet, dass mal gesagt wurde, es kommen nur 2 beispiele zur klausur! bei den 2010 sinds ja offensichtlich 3, hab ich mich da geirrt oder sinds wirklich auf 2 reduziert heuer?

lg

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glaub schon, dass es auch heuer 3 Beispiele sein werden...

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gleich vorweg, mein Ergebnis ist auf keinen Fall richtig - es soll mehr als Hilfestellung dienen, bzw. würds ich mich über eine Rückmeldung freuen, ob das so in etwa richtig gerechnet ist!?

Was ich nicht weiß, sind die beiden Formeln für die Symbolfehlerwsk einmal für MF und einmal für CPD? Kann da jemand vl seinen Senf dazugeben?

Bei meinen Ergebnissen ist Pe für CPD nämlich kleiner als für MF und das sollte doch umgekehrt sein!

und bei den Formeln hab ich mich übrigens in den Folien bei Optimale_Filterung S.122 orientiert.

Glaub du hast N0 falsch von dBm auf W umgrechnet 10^(-174/10)/10^3 statt 10^(-174*10^3/10)

Aber ganz auf deine Formeln komm ich (noch) nicht.. *grübel*

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gleich vorweg, mein Ergebnis ist auf keinen Fall richtig - es soll mehr als Hilfestellung dienen, bzw. würds ich mich über eine Rückmeldung freuen, ob das so in etwa richtig gerechnet ist!?

Was ich nicht weiß, sind die beiden Formeln für die Symbolfehlerwsk einmal für MF und einmal für CPD? Kann da jemand vl seinen Senf dazugeben?

Bei meinen Ergebnissen ist Pe für CPD nämlich kleiner als für MF und das sollte doch umgekehrt sein!

und bei den Formeln hab ich mich übrigens in den Folien bei Optimale_Filterung S.122 orientiert.

Wie kommst du auf die Formeln für Pe?

die eps0/1/s hab ich genauso wie du

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Hab jetzt ne Lösung, de mir zumindest qualitativ richtig erscheint :blink: -> siehe Eröffnungspost

am unsicheren bin ich mir noch, ob bei AWGN die Varianz wirklich sigma^2=N0/2 ist.

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Glaub du hast N0 falsch von dBm auf W umgrechnet 10^(-174/10)/10^3 statt 10^(-174*10^3/10)

Aber ganz auf deine Formeln komm ich (noch) nicht.. *grübel*

stimmt, da hab ich mich beim Umrechnen vertan!

Wie kommst du auf die Formeln für Pe?

die eps0/1/s hab ich genauso wie du

da hab ich ich leider vertippt, habs ausgebessert im Post oben -> ich hab die Formel von Seite 102!

Hab jetzt ne Lösung, de mir zumindest quantitativ richtig erscheint wink.gif -> siehe Eröffnungspost

am unsicheren bin ich mir noch, ob bei AWGN die Varianz wirklich sigma^2=N0/2 ist.

also ich hab mir dein 3.Bsp grad angschaut und ich find das schaut schon ganz vernünftig aus!

aber...ein paar Sachen sind mir noch unklar.

1.) bei CPD, das deltaV verschwindet auf einmal, sollte es aber nicht 2 sein? (es wird in der Mitte des Symbols abgetastet, cos liefert -1, Rechteck 1 -> Differenz ist 2)

2.) sigma_n² = N0/2 oder gilt sigma_n²=N/2 mit N= N0*B*Z ? und wohin verschwindet der Faktor 1/2?

3.) beim Punkt 4) setzt du für deltaV = 2A ein und für sigma_n = sqrt(N/2) und dann für N=N0*B*Z

...also wie gesagt, der Rechenweg und die Werte (habs ned nachgerechnet) schaun schon sehr plausibel aus, aber bei den drei Punkten kann i ned genau folgen.

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Hab jetzt ne Lösung, de mir zumindest quantitativ richtig erscheint :lol: -> siehe Eröffnungspost

am unsicheren bin ich mir noch, ob bei AWGN die Varianz wirklich sigma^2=N0/2 ist.

bin mir bei dem dV nicht ganz sicher was man da nehmen muss

die Signale sind ja Orthogonal -> da wird in den Folien der Abstand zwischen den Symbolen um 1/sqrt(2) größer mit Pe = 1/2erfc( sqrt( SNR/(2*sqrt(2) ) )

zur Varianz: => rauschleistung würd daher sagen sigma^2 = N0*B bzw. N0*B/2

auf jeden Fall danke für deine Lösungen :blink:

lg

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2.) sigma_n² = N0/2 oder gilt sigma_n²=N/2 mit N= N0*B*Z ? und wohin verschwindet der Faktor 1/2?

das würde mich auch intressieren wieso faktor 1/2 verschwindet.

No/2 sagt laut unterlagen aus das es sich um eine zweiseitige spektrale Rauschleistungsdichte handelt.

Was für eine Schlussfolgerung kann man daraus ziehen ?

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so, statt dass die Fragen weniger werden, werdens immer mehr^^

falls jemand eine plausiblen oder auch nur ansatzweise konstruktiven Hinweis hat - NUR HER DAMIT!!

4.) die Coderate R=k/n ...wann muss ich die in die Berechnung der Bit-/Symbolrate einbeziehen? Angeblich wurde in der Übung gesagt das der Kehrwert der Coderate zur Berechnung von Rs verwendet wird?!

5.) Datenrate vs. Symbolrate vs. Bitrate: Kann ich davon ausgehen, dass als Datenrate immer die Symbolrate gemeint ist? Weiters gilt doch Rs=1/T0 und NICHT Rb=1/T0 oder?

6.) Bei binärer Übertragung ist Rs=Rb...aber was ist eine binäre Übertragung? es gibt Blockcodes, Faltungscodes,... ist hier wirklich immer Rs=Rb? Ein Argument dafür wäre, dass trotz des Codes jedes Bit für sich detektiert werden muss.

und als letztes noch etwas zu Punkt A3 von 2010er Klausur:

im Punkt 2) berechnet blueboy mMn die Symbolrate (außer trotz Faltungscode liegt binäre Übertragung vor?)

dann wird im Punkt 6) aber die Symbolrate mittels Coderate berechnet obwohl davor noch PRK: Rs=Rb steht, berechnet?!

bin für jeden Kommentar dankbar! :blink:

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so, statt dass die Fragen weniger werden, werdens immer mehr^^

falls jemand eine plausiblen oder auch nur ansatzweise konstruktiven Hinweis hat - NUR HER DAMIT!!

4.) die Coderate R=k/n ...wann muss ich die in die Berechnung der Bit-/Symbolrate einbeziehen? Angeblich wurde in der Übung gesagt das der Kehrwert der Coderate zur Berechnung von Rs verwendet wird?!

5.) Datenrate vs. Symbolrate vs. Bitrate: Kann ich davon ausgehen, dass als Datenrate immer die Symbolrate gemeint ist? Weiters gilt doch Rs=1/T0 und NICHT Rb=1/T0 oder?

6.) Bei binärer Übertragung ist Rs=Rb...aber was ist eine binäre Übertragung? es gibt Blockcodes, Faltungscodes,... ist hier wirklich immer Rs=Rb? Ein Argument dafür wäre, dass trotz des Codes jedes Bit für sich detektiert werden muss.

und als letztes noch etwas zu Punkt A3 von 2010er Klausur:

im Punkt 2) berechnet blueboy mMn die Symbolrate (außer trotz Faltungscode liegt binäre Übertragung vor?)

dann wird im Punkt 6) aber die Symbolrate mittels Coderate berechnet obwohl davor noch PRK: Rs=Rb steht, berechnet?!

bin für jeden Kommentar dankbar! :blink:

4.) das ist bei uns in der Übung nicht so gemacht: einfach Codierverfahren -> R=k/n

5.) Da wir Datenrate nie verwendet haben, und in den Folien die Formel: Rd=Rs zu finden ist glaub ich ja

Rs != Rb ... da kommt die BitAnzahl der Symbole zu tragen Rs = Rb/n

6.) Bei binärer Übertragung ist Rs=Rb -> ja da nur 1Bit übertragen wird und somit die Symboldauer immer glauch der Bitdauer ist

lg

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zu 4.) ihr habt also die Coderate R nicht verwendet, falls sie gegeben war? ein Kollege hat nämlich was behauptet von Rs=(1/T0*R) oder so...ansonsten wäre die Angabe von R umsonst!

zu 5.) stimm ich dir zu, weil ich hätt auch gsagt, dass Rs=Rb/n ist!

zu 6.) was ist jetzt aber eine binäre Übertragung? alles solang keine Modulation verwendet wird? worauf ich hinaus will - liegt eine binäre Übertragung bei Verwendung von Blockcodes und Faltungscodes vor? wenn ja, vereinfacht sich die Berechnung dann natürlich weil dann Rs=Rb gilt...

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zu 4.) ihr habt also die Coderate R nicht verwendet, falls sie gegeben war? ein Kollege hat nämlich was behauptet von Rs=(1/T0*R) oder so...ansonsten wäre die Angabe von R umsonst!

zu 5.) stimm ich dir zu, weil ich hätt auch gsagt, dass Rs=Rb/n ist!

zu 6.) was ist jetzt aber eine binäre Übertragung? alles solang keine Modulation verwendet wird? worauf ich hinaus will - liegt eine binäre Übertragung bei Verwendung von Blockcodes und Faltungscodes vor? wenn ja, vereinfacht sich die Berechnung dann natürlich weil dann Rs=Rb gilt...

binäre übertragung ist es immer, wenn es 2 Symbole gibt: NRZ, Unipolar,Bipolar, ORTHO, OOK,

und zudem auch für BPSK, BFSK, BASK --> dass hat mit dem Codierungsformat noch gar nichts zu tun.

jedoch heir gilt Rs = Rb

wenn jedoch jetzt ein Flatungscode gegeben wird muss dieser jedoch bei der Bandbreite berücksichtigt werden:

bei [7,4] , ISI-Frei=T0*B=1

B = 7/4*Rs

lg

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zu 4.) ihr habt also die Coderate R nicht verwendet, falls sie gegeben war? ein Kollege hat nämlich was behauptet von Rs=(1/T0*R) oder so...ansonsten wäre die Angabe von R umsonst!

zu 5.) stimm ich dir zu, weil ich hätt auch gsagt, dass Rs=Rb/n ist!

zu 6.) was ist jetzt aber eine binäre Übertragung? alles solang keine Modulation verwendet wird? worauf ich hinaus will - liegt eine binäre Übertragung bei Verwendung von Blockcodes und Faltungscodes vor? wenn ja, vereinfacht sich die Berechnung dann natürlich weil dann Rs=Rb gilt...

4. Coderate ist eh nie gegeben? wenns ein [n,k]-coder zum beispiel ist, musst du zB bei der Bandbreitenberechnung schon den Faktor k/n dazurechnen. zB. [7,8]: B=1/T0=Rs=8/7*Ri=Ri/R (mit informationsbits die ich übertragen will)

5. Datenrate ist mMn die Informationsbitrate, aber das ist streitsache glaub ich :blink:

6. ja. MPSK, QAM usw hast du pro symbol ja mehrere Bits kodiert. alles was binär ist, ist ein Bit=ein Symbol und folglich Rs=Rb

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zu 4.) ihr habt also die Coderate R nicht verwendet, falls sie gegeben war? ein Kollege hat nämlich was behauptet von Rs=(1/T0*R) oder so...ansonsten wäre die Angabe von R umsonst!

zu 5.) stimm ich dir zu, weil ich hätt auch gsagt, dass Rs=Rb/n ist!

zu 6.) was ist jetzt aber eine binäre Übertragung? alles solang keine Modulation verwendet wird? worauf ich hinaus will - liegt eine binäre Übertragung bei Verwendung von Blockcodes und Faltungscodes vor? wenn ja, vereinfacht sich die Berechnung dann natürlich weil dann Rs=Rb gilt...

zu.4.:

wenn das Wort Datenrate betrachte: .. dann würde ich jedoch sehr stark darauf tendieren zu sagen

Rd = Rb *R ... > dann hätte dies den Sinn, dass man sagt in der "Daten"rate sind die Bits/s (in Nutzdaten)

und Rs ist wie gehabt Rb/n

lg

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wenn ich am Eingang des empängers nun die Trägerleistung Pr habe

dann kann ich mir die Trägerleistung am Ausgang mit Pr*Gges ausrechnen

....

komisch ist nur, dass sich Leistungsdichten mit |Gges(f)|^2 aus den Ausgang auswirken

-> das verwirrt mich ein wenig

lg

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wenn ich am Eingang des empängers nun die Trägerleistung Pr habe

dann kann ich mir die Trägerleistung am Ausgang mit Pr*Gges ausrechnen

....

komisch ist nur, dass sich Leistungsdichten mit |Gges(f)|^2 aus den Ausgang auswirken

-> das verwirrt mich ein wenig

lg

ha? was meinst du? erster Teil ja, aber welche Leistungsdichten meinst du?

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ha? was meinst du? erster Teil ja, aber welche Leistungsdichten meinst du?

mit da AutoKORR:

kannst ja sagen bei UE1: Rxx(t) o-* Gxx(f)=|X(f)|^2 = Leistungsdichte

und somit ist Gyy(f) = |G(f)|^2*Gxx(f)

habs schon rausgefunden

aber da verwenden wir auch einen andere Form von der Übertragungsfunktion G --- 20*log(Uy/Ux)

beim Linkbudget verwednen wir ja

G ---- 10*log(Py/Px)

des passt dann wieder zusammen

lg

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Bei A2.4)

In der Formel ist mit SNqR das mittlere gemeint. Somit SNqR=SNqRpeak-alpha=42dB

Bei A2.5)

Anstatt des SNqR müsste hier das Kanal SNR stehen, oder?

Ich hätte I über Pe=1/2*erfc(deltaV/(2*sigma*sqrt(2)) (allgemeine Formel für Bitfehlerwahrscheinlichkeit bei AGWR) berechnet, wobei deltaV = I (wegen OOK) und sigma=sqrt(N), Pe ist gegeben. Komm aber auf einen ziemlich kleinen Wert.

was meint ihr?

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Ich habe aus der Klausur vom 22.6.2010 das Beispiel B1 (Vergleich 4 PAM und 4 QAM) gerechnet... soweit ist die Lösung auch ziemlich ähnlich wie bei Blueboy, allerdings bin ich mir was die "gesamte Symbolfehlerwahrscheinlichkeit" angeht net sicher:

Mein Ansatz ist folgender:

Man rechnet sich ja immer die Einzelsymbolfehlerwahrscheinlichkeiten aus: "Symbol 3 gesendet, aber anderes Symbol detektiert" (Die PDFs für diese fälle haben alle die Fläche 1 am Empfänger) . Dies Stellt ein Ereignis für sich dar. ... allerdings muss man diese Wahrscheinlichkeit noch mit "1/Symbolanzahl" multiplizieren, um der Tatsache "Symbol 3 gesendet" (W dafür ist ja 1/M bei Gleichwahrsch. Symbolen) rechnung tragen (ist ja ein statistisch unabhängiges Ereignis von der falschen Detektion am Empfänger)

Gesamt also

P(Symbol Error) = 1/M * P(Symbol 1 falsch) + 1/M * P(Symbol 2 falsch) + .... 1/M P(Symbol M falsch)

weil die einzelnen Summanden sich gegenseitig ausschließende Ereignisse sind.

Münzt man dies auf Beispiel B1 um kommt man auf:

P(4PAM Error) ~ 1/4 * (0 + 0.28 + 0.28 + 0.28) ~ 0.21 ... so wie Blueboy

P(QAM Error) ~ 1/4 * ( 0 + 0 + 1/e² + 1/e²) ~ 0.068 .. hier ist ein Unterschied zur geposteten Lösung

Die Nullen ergeben sich, weil aufgrund der Natur des überlagerten Rauschens einzelne Symbole gar nicht falsch detektiert werden können!

Ich bin mir da (wies in Teko eh fast schon normal ist) doch a bisserl unsicher und wäre dankbar, wenn jemand das bestätigen bzw. richtig stellen könnte.

MfG

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